обновлено
10.12.2016
17:32

Метки сюжета

В России на митинги выходят старушки с плакатами "Обама, руки прочь от моей пенсии!", - Владимир Войнович

Вы можете спрогнозировать развитие событий в Украине и в России? Фокус >>  07.04.2016 20:51

В статье вы называете главной бедой России потребность сделать из личности любого правителя, каким бы безликим или неумным он ни был, культ. Чем лечится, если лечится, эта болезнь?

"Как только наступает свобода, демократия, и можно говорить и критиковать любого человека культа личности не может быть"

Лечится она, наверно, когда наступают перемены, которые у вас в Украине отчасти уже произошли, когда в стране восстанавливается нормальный демократический режим. В таком режиме, как правило, не бывает культа личности вождя, потому что его всегда критикуют. Сейчас в России спросите даже критически относящихся к власти, к Путину, все говорят: "Ну а кто, кроме Путина? Нет никого", потому что никого не видно. В демократическом обществе появляются одновременно многие претенденты на высшую должность, и люди могут сравнивать. А здесь сравнивать не с кем. Кроме того, здесь вера, поддерживаемая страхом. И пропагандой. Если всё время твердить людям: он хорош тем, он хорош этим, он всё знает, он много читает, он на коньках катается, и на лыжах, и с журавлями летает, когда это всё время в мозги лезет, возникает культ личности. Как только наступает свобода, демократия, и можно говорить и критиковать любого человека, показывать его достоинства, недостатки и слабости, культа личности не может быть. Вот и эти рейтинги при демократии доверие к руководителю государства бывает большим, потом оно падает, потом снова растёт, но никогда не доходит до культовой отметки.

Может быть, всё дело в том, что в России, пользуясь вашей формулой-определением, "монументальная пропаганда"? И в советские времена, и сейчас, и может, в досоветские такой была?

Ну в досоветские она была, конечно, потому что к царю тоже было такое отношение, что царь всем хорош, а если что-нибудь плохое, это бояре, князья, губернаторы и так далее, так что в какой-то степени была, но до такого уровня, как потом, пропаганда не доходила. Пропаганда действует на умы, и подавляющее большинство людей не умеет мыслить самостоятельно. Мозг человека условно можно разделить на два типа: мозг-склад и мозг-мельница. У человека может быть большая голова, исключительные способности к восприятию, он запоминает множество вещей, складывает разные знания в одну большую кучу, но самостоятельной мысли выработать не может. А бывает маленький мозг, но он как мельница берёт всё это и перемалывает и выдаёт свою оригинальную мысль. Носитель такого мозга не поддаётся тотальной пропаганде.

В 2001-м Путин вручал вам Государственную премию. Какое впечатление он на вас тогда произвёл?

В первое время многие смотрели на него с надеждой, и я смотрел: вроде как ничего плохого он не делает. Но меня насторожила, во-первых, сама форма его появления. Я за него не голосовал, кстати. А у меня был приятель, который сказал: "Вот, Ельцин сделал правильный выбор, вообще как хитро он сделал" и всё такое, я его еле оттащил от избирательной урны, и он тоже не проголосовал. А Путин стал сильно настораживать после восстановления гимна так что очень скоро. Но всё-таки я присматривался Пока не произошла эта рокировка с Медведевым. Когда он вернулся, я понял, что всё, надеяться на него нечего. Когда правитель меняет прежний порядок и увеличивает срок своего пребывания у власти, это значит, что началось установление диктатуры.

"Если всё время твердить людям: он хорош тем, он хорош этим, он всё знает, он много читает, он на коньках катается, и на лыжах, и с журавлями летает, когда это всё время в мозги лезет, возникает культ личности"

Владимир Войнович

о влиянии российской пропаганды

Как бы вы охарактеризовали атмосферу российской жизни, настроения, ощущения?

Я мало общаюсь с людьми, которых принято называть народом. Поэтому могу только косвенно себе представлять. Я думаю, что настроения у людей, особенно сейчас, конечно, ухудшаются. Надо сказать, Путину очень повезло: до него нефть стоила семь долларов за баррель, при нём дошла почти до ста пятидесяти. И хотя много разворовывают, но людям что-то тоже доставалось: пенсии повышались, зарплаты, и люди говорили, что они никогда так хорошо не жили, как при Путине. А сейчас, кстати, говорят: "Мы никогда так плохо не жили, как при Обаме". Обама считается врагом всего, и в том, что мы плохо живём, виноват Обама, даже на митинги выходят старушки с плакатами "Обама, руки прочь от моей пенсии!" Это правда, это серьёзно, это действие пропаганды, которая является составной частью кумиротворения.

Но сейчас, когда ситуация ухудшается, настроение людей меняется. Одна моя соседка, когда Крым аннексировали, зашла ко мне и в восторге говорит: "Крым наш! Крым наш!" А я ей говорю: "Ещё посмотрим, сколько вы платить за это будете". "Я согласна! Я согласна! И все мои согласны затянув пояса! Крым наш! Крым наш!" Недавно она побывала в Крыму. Во-первых, приехала и очень ругалась, что там в санаториях плохое обслуживание. Во-вторых, стала жаловаться, что пенсии ей не хватает. Я ей говорю: "Ну а как же "крымнаш"?" Она потупилась и сильно была смущена. Я говорю: "Это расплата: вы хотели Крым, вот теперь радуйтесь, что он ваш".

Клептократия рулит

Можно ли поставить знак равенства между нынешней Россией и Советским Союзом?

Ну не совсем... То, что произошло в 91-м году, это всё-таки был первый шаг к демократии, который оказался неудачным; но первый шаг был сделан. И полного возврата не будет. У нас сейчас не Советский Союз, у нас власть, как её называют, клептократия, вот, пожалуй, да. Потому что этим людям, которые управляют страной, им Советский Союз не дорог, и даже, я думаю, Зюганову, главному коммунисту, тоже не дорог, просто это его конёк, на котором он может въехать. Если, скажем, ему предложат пересесть с тем же комфортом на капиталистического конька-горбунка, он пересядет. Ими движет не идеология, а личная выгода. Это общество, в отличие от Советского Союза, деидеологизировано.

Применимо ли к сегодняшней России некрасовское "Бывали хуже времена, но не было подлей"? Часто ли бывали "времена подлей" на вашей памяти?

На моей памяти они всегда были подлыми. При советской власти, хотя я был и остаюсь её противником, действия людей частично оправдывались их приверженностью идеологии. Марксизм показал людям путь, который оказался ложным, но поначалу очень просто объяснял, как можно построить вот такое идеальное общество. И делал это убедительно хотя это и оказалось убедительной ложью. И поэтому частично этой верой можно было оправдать поведение человека. А сейчас просто сплошная подлость, которую оправдывать никто всерьёз не пытается. Сплошные цинизм и ложь.

Как вы себя чувствуете в этой эпохе? Что сейчас пишете?

Закончил одну книжку только что. Надеюсь её напечатать.

Представляете ли вы героев своих книг сегодня? Например, солдата Ивана Чонкина среди бурятов-"отпускников" на востоке Украины? И опять же, Великая Бурят-Монгольская война из "Москвы 2042" не аналог ли нынешней русско-украинской?

Ну конечно. И аналог чеченской тоже. И в какой-то степени грузинской. Что касается Чонкина, вы знаете, Чонкин не герой, Чонкин дисциплинированный солдат, то есть дисциплинированный в том смысле, что он всегда хочет исполнить задание, которое ему дают, но поскольку задания ему дают идиотские, противоречивые, физически это сделать не может, хотя и старается исполнить. Если ему поручают охранять самолёт, он его охраняет, даже когда на него нападает целая дивизия. Если бы его послали в Украину, он вёл бы себя как дисциплинированный российский солдат. А если бы он был на украинской стороне, то вёл бы себя как украинский дисциплинированный солдат. Кстати, где-то в Украине, в Полтавской области, есть село Ченкино я проезжал на машине и очень удивился, правда, оно через "е": Ченкино.

Что из современной русской литературы вам интересно и, наоборот, что вызывает неприятие?

Честно вам скажу, я в последнее время за современной литературой не слежу, иногда случайно что-то попадается. Потому что за свою литературную жизнь я прочёл так много всякой белиберды, которую присылают. Мне очень много рукописей присылали, книг дарили, и, естественно, не очень хороших гораздо больше, чем хороших. Поэтому я сейчас стараюсь перечитывать классику. Недавно прочёл "Анну Каренину" с большим интересом, всё ждал, чем дело кончится. Пушкина прозу перечитываю, Чехова.

Как вы отнеслись к присуждению Нобелевской премии по литературе Светлане Алексиевич?

Очень положительно, о чём ей немедленно и сообщил. То, что она пишет, не относится к изящной словесности, собственно говоря, она просто собирает высказывания людей, но сама книга, когда она всё это сложила и выстроила, производит сильнейшее художественное впечатление. Это литературный подвиг, я бы сказал.

Время от времени вы приезжаете в Мюнхен, где жили в эмиграции. Как воспринимается жизнь в Германии на фоне жизни в России и российская жизнь на фоне жизни в Германии?

"Но даже если бы Украина не была частью моей биографии, я бы относился к тому, что сейчас происходит, точно так же"

Германия всё это время была и есть страной более благополучной. Я уехал из неё в Россию и там застрял, когда было время надежд. Я считаю, что 90-е годы, которые сегодня называют лихими, всё-таки были временем надежд. И они давали мне основание воспринимать эту жизнь, со всеми её тёмными и грязными сторонами, как обнадёживающую. Поэтому, уезжая из Германии, я охотно возвращался в Россию. Но всё-таки время от времени я скучал по Германии уже тогда. Потому что, когда выходишь на улицу и Ну, например, в Германии, открою такой секрет, я почти никогда не чищу ботинки, а в Москве надо (Смеётся.) В России многое, конечно, переменилось в смысле внешних признаков к лучшему: построены новые современные здания и рестораны, но всё равно как-то здесь, в России, в Москве особенно, есть ощущение какого-то беспокойства, которое бывает даже трудно объяснить словами. А в Германию приезжаешь, здесь такая безмятежная жизнь, во всяком случае мне так кажется.

Можете представить такой поворот событий, при котором вы были бы вынуждены снова эмигрировать из России?

Конечно, я могу себе представить. Хотя сейчас для меня это не было бы шоком, потому что я в Германии часто бываю. Я бы сказал так: я здесь не совсем чужой и в Москве не совсем свой.

За вашу и нашу свободу

С тринадцати до девятнадцати лет вы жили в Запорожье, окончили там ремесленное училище, работали на стройке, на заводе.

Украина родина моих предков во многих поколениях. Мой отец родился в Новозыбкове теперь это Брянская область, а раньше была Черниговская губерния. Мой дед, отец моего отца, родился в Одессе. Мама тоже родилась где-то там, в Одесской области. И бабушка, и дедушка с её стороны тоже. Но даже если бы Украина не была частью моей биографии, я бы относился к тому, что сейчас происходит, точно так же. Потому что мне было не всё равно, что происходило в Чехословакии, Польше, других странах, боровшихся за свободу от Советского Союза, что в Прибалтике произошло, когда прибалты захотели и смогли отделиться, я это приветствовал.

Насколько поляризирован ваш круг общения в своих симпатиях и антипатиях к Украине?

Те люди, с которыми я общаюсь, они в основном относятся к событиям в Украине по крайней мере с надеждой. А с другими я общаюсь мало. И вообще, мой круг общения сильно сузился, потому что почти все мои друзья уже в лучшем мире в мире, который даже лучше и России, и Украины.

"После того, как Путин уйдёт из власти, когда этот режим сменится, возникнет необходимость глубокой перестройки, может быть, даже революции. Пока Россия не готова к революции"

Что касается моего отношения, вы знаете, я жил в Украине можу розмовляти українською. Тогда по-украински не говорил, потому что учился в Украине только в двух классах вечерней школы, читал, правда, книжки. Прочёл всю украинскую классику. Прошло шестьдесят лет, я давал интервью в Киеве телевидению по-украински и потом спросил у ведущего: "Ну як моя українська мова?" Он сказал: "Та нічого, приблизно як у наших депутатів". Но для меня это всё равно был комплимент, потому что шестьдесят лет не был в Украине.

Я смотрю на Украину с большими надеждами и очень огорчаюсь, что у вас идёт не так, как хотелось бы, что много и коммунистов, и воров, и коррупция. Я симпатизирую не любой Украине, а той её части, которая стремится сделать страну сильной и свободной.

Возвращаясь к тому, с чего начался разговор, вашей репутации писателя-провидца. Вы можете спрогнозировать развитие событий в Украине и в России?

Сначала я с большим воодушевлением воспринял ваши события, а теперь как-то тревожусь. К России девяностых годов я тоже относился с оптимизмом и, видя всё плохое, надеялся, что хоть и через пень-колоду, но мы идём к более нормальному образу жизни.

Что касается прогнозов насчёт России, тут я могу сказать точнее. Я просто уверен, что после того, как Путин уйдёт из власти, когда этот режим сменится, а он когда-нибудь сменится, возникнет необходимость глубокой перестройки, может быть, даже революции. Пока Россия не готова к революции. Кстати, призыв к революции сейчас в России воспринимается как уголовное преступление, так я хотел бы оговориться, что не призываю, но говорю, что она нужна вообще-то. Уже возникла потребность решительных перемен. И если теперешняя власть не способна на реформы, то те, которые придут во власть, эту попытку предпримут независимо от того, кто придёт, потому что сейчас, так же, как в Советском Союзе, в стране дошло до рубежа, близкого к катастрофе. И такая попытка будет предпринята, и, скорее всего, дело кончится Я думаю, что Россия, вполне возможно, развалится на какие-то части, как когда-то Советский Союз. Отойдёт Кавказ вместе с Чечнёй, которая сейчас себя представляет как лучшую часть России, ну и Дагестан и Адыгея. Будут проблемы и с другими нерусскими территориями, например, с Татарстаном, где уже видны признаки неподчинения верховной власти: президент Татарстана не имеет права называться президентом, по российской конституции, а он себя называет.

В 83 года Владимир Войнович бодр, энергичен, непримирим ко лжи и по-прежнему не скрывает своих убеждений.

В марте 2014 года в числе других российских деятелей культуры подписал обращение против интервенции России в Украину. В феврале 2015-го опубликовал открытое письмо Путину с призывом "не позорить лишний раз себя и Россию" и освободить Надежду Савченко. А в октябре пожелал Путину на день рождения нет, уже не выздоровления и даже не отставки, а международного трибунала.

Кто он


Автор серии книг о солдате Иване Чонкине и антиутопии "Москва 2042". В декабре 1980 года был выслан из СССР, в 1990-м вернулся из эмиграции, сейчас живёт в Подмосковье. Лауреат премии Баварской академии искусств (1993), Государственной премии РФ (2000) и премии им. А. Д. Сахарова "За гражданское мужество писателя" (2002)

Почему он


В России издан новый роман Войновича "Малиновый пеликан". В нём Владимир Путин учит птиц высиживать яйца. Украинский перевод романа выходит в апреле в издательстве "Фолио"

Чёрного кобеля не отмоешь добела

Вы прошли через диссидентство, преследования КГБ, отравление психотропным препаратом, высылку из СССР и лишение советского гражданства. Живя в сегодняшней России, где 86% поддерживают президента, не боитесь открыто называть Путина диктатором?

Диссидентская жизнь не только опасна, но и очень неуютна во всех смыслах, поэтому повторять её совершенно не хочется. Но что делать, когда-то я дал себе слово, что если надо будет высказаться по какому-то поводу, не промолчу. Я на рожон не лезу, но бывает тот случай, который Толстой обозначил как "не могу молчать", тогда я говорю.

Ещё один вопрос насчёт "не страшно ли", но уже по литературному поводу. Вам не страшно, что фантасмагория, гротеск, которые есть в ваших книгах, становятся реальностью? Я имею в виду в первую очередь "Москву 2042".

Я не собирался становиться пророком. "Москву 2042" писал как роман-предупреждение, как бы этим говорил советским вождям: если так будет и дальше, вот к чему вы придёте сами и к чему приведёте страну. Я очень надеялся, что мои предсказания не сбудутся. Но они, к сожалению, сбываются. Россия всё время возвращается на тот порочный круг, по которому так долго шла.

Здесь можно вспомнить ещё и "Остров Крым" Аксёнова сейчас Крым действительно остров, такой заповедник для Украины. Создаётся впечатление, что литература программирует развитие событий.

Я не знаю, что думал Аксёнов, когда писал "Остров Крым", но когда пишешь книгу о будущем, всегда оцениваешь тенденции, которые есть сегодня. Когда я начинал писать в 82-м "Москву 2042", уже ясно было, что государство перестанет бороться с церковью и привлечёт её к себе, что влияние КГБ становится всё больше, потому что тогда страной управляли малообразованные люди, а страна большая, управлять сложно, и им пришлось призвать на помощь людей более образованных, среди которых были окончившие Высшую школу КГБ. Они лучше партийных руководителей знали жизнь, владели языками и так далее. Было понятно, что КГБ когда-то займёт главенствующее место. Кстати, КПСС, используя НКВД-МГБ-КГБ как "карающий меч революции", сама всегда их и боялась, боялась, что КГБ станет над партией. И вот в конце концов это произошло.

"Я очень надеялся, что мои предсказания не сбудутся. Но они, к сожалению, сбываются. Россия всё время возвращается на тот порочный круг, по которому так долго шла"

Что бы вы, непримиримый антикоммунист, ответили тем, кто плачет по Советскому Союзу и мечтает о его возрождении?

Я бы выделил для них отдельный остров не Крым, конечно, какой-нибудь другой, купил бы у Греции, поселил бы там их всех, и пусть они строят на этом острове коммунизм.

А вообще-то историю, конечно, забывать нельзя. Вот я сейчас с вами говорю из Германии, немцы её не забывают. Но помнить и воспроизводить прошлое разные вещи. Помнить надо, но от прошлого желательно отрешиться. Я приветствую снос у вас коммунистических памятников то, что в России называют вандализмом. А по-моему, вандализмом было установление этих статуй, чаще всего бездарных, по всей необъятной территории СССР. Не знаю, сколько их в Украине осталось, а в России на каждой станции пылится загаженный голубями памятник Ленину, во многих городах на главной площади стоит, и в Москве стоит большой Ленин на Ленинском проспекте.

Процесс, когда он начался, не остановим. В России до сих пор славят Сталина, но, как сказал когда-то Хрущёв, чёрного кобеля не отмоешь добела. Всё равно это дело проиграно, но, к сожалению, в более далёкой перспективе.

Со стороны вроде чисто поколенческая проблема: пожилые "за Ленина, за Сталина", за свою молодость; молодые за будущее и настоящее. Но вам 83, и вы в статье, опубликованной в прошлом году в журнале "Знамя", пишете: "А теперь я выскажу самое моё кощунственное мнение: Ленин был не только не гением, но и ума не слишком большого. Ума ему хватило только на интриги по захвату и удержанию власти, но не на то, чтобы понять или поверить более умным людям, что насилие родит насилие и зло порождает зло". И вот совсем юная журналистка "Русского репортёра" приехала в Харьков летом 2014-го и ужаснулась намерению харьковского Майдана снести памятник Ленину и потому что это Ленин, и потому что это убьёт стариков, вызовет инфаркты, сердечные приступы. Памятник снесли, и ни одного инфаркта в связи с этим, наоборот, в городе стало тише, спокойнее.

Даже когда советская власть рухнула, никто, а на выборах за коммунистов голосовало 99,9 %, не отдал свою жизнь за неё кроме двух: маршала Ахромеева, который повесился, и министра внутренних дел Пуго, он застрелился. Вот два человека погибли, защищая Советский Союз.

Фокус

ФОТО:

Фокус: В России на митинги выходят старушки с плакатами "Обама, руки прочь от моей пенсии!", – Владимир Войнович

Другие новости темы:


Еще ссылки (1) про «В России на митинги выходят старушки с плакатами "Обама, руки прочь от моей пенсии!", - Владимир Войнович»

Калейдоскоп событий

Найдите нас на VK